Владислав Грезєв: "Черговий новий лідер не згадає про Гонгадзе, про позицію Пінчука по Криму - так затикаються роти"

Минулого тижня четверо молодих хлопців відмовилися від нагороди "Top 30 under 30", яку організовує видання KyivPost. Причиною такого вчинку стало фінансування нагороди Фондом Віктора Пінчука.

Ініціатором цієї  відмови став Владислав Грезєв. Його підтримав одеський активіст Віталій Устименко, а під час вручення безпосередньо на церемонії долучилися ще й ініціатор проекту "Будуємо Україну разом" Юрій Дідула та керівник "The Ukrainians" Тарас Прокопишин.

Щорічно номінантами на цю нагороду є молоді люди до 30 років, які досягли  успіху в галузі реформ, волонтерства, бізнесу, громадського активізму. За словами Грезєва, основна мотивація відмови від нагороди – небажання відбілювати репутацію олігархів за рахунок власної.

Владислав родом із Луганщини. Був активним учасником Революції Гідності, а на старті реформ в Україні створив платформу Lobby X, яка допомагає шукати професіоналів для уряду, бізнесу та громадських організацій. Крім того, Грезєв – організовує щорічну конференцію TEDxKyiv.

Після цієї історії спецпроект "Вибори вибори" поспілкувався з Владиславом про інститут репутації, нових лідерів, пошук професіоналів для команд реформаторів та вибір влади.

"Ґвалтуючи демократичні інструменти своїм впливом, капіталом та ресурсами, вони забезпечують собі недоторканність"

– Що було твоєю особистою мотивацією відмовитися від нагороди?

– Спонсорство цієї нагороди фондом Пінчука. Навіть враховуючи кількість філантропічних проектів і корисних дій, які він робить для позитивних змін в країні, – все одно його минуле просто ніяк не може лягати в одну площину з тим, якою має бути поведінка адекватних громадян у нашій країні. Його минуле не закрито як гештальт суспільства, не вирішене питання справедливості щодо конкретних дій, зокрема по Гонгадзе. Тому легалізовувати його прізвище своїм іменем я не збирався і не міг собі дозволити.

– З хлопцями домовлялися заздалегідь?

– Була фотосесія, на якій  я розвідав мінімально решту переможців. І серед списку я побачив Віталія Устименка. Він для мене – людина, що відповідає стандартам, яких мають дотримуватися нові лідери. Я був впевнений, що він пристане на мою пропозицію. У результаті ми домовилися зустрітися. Я почав здалеку говорити про це. Буквально за 10 секунд він зрозумів, до чого я веду, і навіть сказав мені наввипередки, що теж про це думає. Я навіть не встиг йому запропонувати нічого. За кілька годин до самої церемонії ми зустрілися, я написав промову і далі сталося те, що всі бачили.

– Одна з причин відмови – це те, що Пінчук допомагав відбілювати репутацію Кучми у справі Гонгадзе. Насправді ж, з моменту убивства журналіста пройшло не так багато часу. Як ти думаєш, чому зараз люди про це забули?

– Це все до питання про інститут репутації та дуже коротку пам'ять суспільства. Нашими олігархами та іншими покидьками робиться дуже багато злочинів проти України. Ґвалтуючи демократичні інструменти своїм впливом, капіталом та ресурсами вони забезпечують собі недоторканність.

Історія права показує, що Закони формувалися на основі розвитку суспільного договору. Коли  сторона права зґвалтована повністю, то лишається тільки суспільний договір – умовно кажучи, що суспільство вважає нормою, що не нормою. Очевидно, що вбивство журналіста – це не норма. Люди, які відбілюють убивць, поливають брудом викривачів убивць, того ж Мельниченка, – не норма. Запитай кожного українця – вони скажуть: та ні, це покидьки, не можна їх толерувати, я їм руку тиснути не буду.

Але оскільки цей інститут репутаційної пам'яті і суспільний цей договір в ментальності не закріплений, його не кожен день повторюють, то з ним можна гратися, його можна ґвалтувати. Пінчук був одним із перших, хто це зрозумів і почав розкладати яйця в дуже багато різних кошиків - прогресивні програми, культурні проекти, освітні проекти, вкладати в молодь. І оця премія – це ж не випадково, що саме Пінчук її фінансує. Це премія, яка потім десь колись спрацює. Черговий новий лідер не згадає про Гонгадзе, про позицію Пінчука по Криму або ще щось. Ось так і затикаються роти, так роблять дуже багато покидьків у нашій країні, жахливих людей.

– Виходить, для інших це не аргумент.

– Прикро, що інші беруть ці гроші, приймають, легалізують таких людей своєю репутацію, відмивають. У кінцевому результаті це стримує наше суспільство від розвитку, бо ми не виносимо історичних уроків і повторюємо свої ж помилки. Ми всі нарікаємо на погану владу, і це правда, це ключовий фактор, але влада відповідає або сильно корелює з тим, яким є суспільство, бо ми обираємо цю владу. Якщо ми хочемо кращу владу, то так само маємо хотіти ставати кращими. І якщо самим трансформуватися, потрібно виносити уроки з минулого.

Ми маємо один раз і назавжди зрозуміти, що, якщо хтось убив журналіста, а потім відмивав репутацію, ми не маємо толерувати таких людей. І якщо ми будемо ці уроки проносити через генерації українців, то такі помилки не будуть повторюватися, ми не будемо йти по колу, і не будемо ще раз вбивати журналістів і відмивати покидьків. Тоді вивільнену енергію люди будуть направляти на інші речі, більш ефективні для прогресу України.

– Тобто в тебе є відчуття, що твою репутацію і репутацію твоїх друзів хочуть використати, щоб відбілити свою?

– Це не відчуття, це логічна стратегія, яка прослідковується протягом років.

– Чи засуджуєш ти колег, які не відмовилися від премії?

– Ні, я не засуджую. Є дві сторони медалі. Там переважна більшість достойних людей, які так само працюють на позитивні зміни в країні. Я зневажаю тих, хто свідомо діє проти інтересів України. Я розумію, що не кожен розумів контекст, що більшість спортсменів взагалі не в темі. Можливо, хтось не бачить у цьому такої важливості, впливу, не будує логічні зв'язки і вважає це нормою. Їх не можна засуджувати.

З іншого боку, щоб Україна максимально швидко стала прогресивною, потрібно щоб кожен громадянин був свідомим. Усвідомлював наслідки своїх дій і не легалізовував покидьків, зокрема. Але вимагати цього не можна. Можна пропагувати такі стандарти, що ми й зробили.

Зрештою, двоє людей, крім мене з Віталієм, на церемонії відмовилися, що вже круто. На наступний день Марічка Берлінська подзвонила мені, спитала, чи я буду на акції по Насірову на Майдані, попросила під'їхати. Каже: "Ось ця статуетка. Я усвідомила, що зробила помилку - хочу, щоб ти зняв відео", - і розбила її на камеру. Вона сказала, що ніколи не пізно виправляти помилки. І це правда. Хоча наше суспільство ще дуже непевно з цим погоджується.

– Кажуть, Пінчук сидів у першому ряду.

– Я, якщо чесно, не дивився. У мене був мінімальний стан афекту. Я навіть не усвідомив одразу, що Юрко Дідула підійшов до нас на сцену. Кажуть, що сидів.

– З тобою не намагалися потім поговорити з боку організаторів або представників Фонду?

– Підходила Оля Руденко, заступниця головного редактора "KyivPost". Вони – дуже порядна редакція. Я перепросив за свої дії, якщо це нашкодить якось їм. Але зауважив, що інакше бути не могло. Оля погодилась із цим.

Я чудово розумію, наскільки важко існувати незалежним медіа як бізнесу сьогодні в Україні. Одночасно з цим я знаю по TEDx, як непросто знайти "чисті" спонсорські гроші на події. Але якщо ставити собі це за мету, це все одно можливо. У цьому випадку вибір "KyivPost" було зроблено. До слова, я запропонував допомогти їм знайти альтернативні джерела фінансування на наступний рік, щоби премія відбулась без Пінчука.

"Умови життя стримують їх від того, щоб творити прогрес для країни й людства"

– Ти присутній якщо не на всіх, то майже на всіх акціях, які організовує громадський сектор. Чому тобі не байдуже?

– Напевно, у мене з дитинства виховане критичне сприйняття справедливості. Я з депресивного містечка Луганської області - Красного Луча, яке зараз окуповане. Там я надивився на різну соціальну несправедливість, коли достойні, гарні, добрі, талановиті люди через обставини, у які їх погрузило, зокрема, і корумповане державне керівництво, злочинне, регіональне та національне, вимушені просто виживати. І їхні умови життя стримують їх від того, щоб творити прогрес для країни й людства, натомість вони вимушені думати про те, як вижити.

Це базова річ, яка змушує підштовхувати свою діяльність до якихось осмислених кінцевих результатів. Розвиток і прогрес – це те, що має смисл і в глобальному масштабі, і в масштабі України. Я переконаний, що наша нація, українці, – це талановиті, чесні, порядні, креативні та красиві люди, які можуть дуже багато й демонструють це. І якщо, знов-таки, налагодити все та зробити адекватним, як це зробили свого часу інші нації, народи зі своїми країнами, то ми ще здивуємо світ і будемо жити щасливо. У мене найближчі мої друзі зі школи, з університету - всі виїхали за кордон. Це несправедливо.

– До речі, ти сам коли-небудь думав про це?

– Звісно, ні. Я завжди розумів, що моя роль – бути тут і бути максимально корисним своїй країні, і це те, що вартує вкладеного часу та життя. Я переконаний, що саме на нашій генерації цей черговий шанс справді вирватися, бо й оновлення населення відбувається у суспільстві, і глобалізація та діджиталізація. Усі ці процеси допомагають тому, щоб бути більш свідомими, зрілими.

Якось у маршрутці (здається, це був 2015 рік) літній чоловік майже у сльозах починає промовляти до мене. Словом, він сказав, що я дуже схожий на його сина, який загинув в АТО. Він якраз потрапив на ту людину – на мене, яка вже давно свій свідомий вибір зробила. І я йому сказав ті слова, у які щиро вірю: що ми не здамося й до кінця будемо боротися, щоб жертва його сина й інших українців була виправдана. Я вселив надію в цю людину, і тепер, навіть відчуваючи відповідальність перед ним особисто, я не можу скласти зброю.

– Ти згадав про дім. Ти якось контактуєш із рідним містом?  

– На окупованій території не буваю. У мене родичі живуть на півночі Луганської області, у прифронтовій зоні є, а решта з окупованої території переїхали.

Хочеться повернути Донбас. Там так само живуть дуже багато українців, які хочуть бути в Україні, але просто не можуть переїхати. Хочеться повернути свій дім. Там є також мої давні друзі, з якими я виростав, і вони так само не в захваті від того, що відбувається. Хоча багато хто піддався пропаганді.

– Зараз один з напрямків твоєї роботи – це пошук професіоналів для деяких міністерств, громадських організацій, бізнесу. Як це відбувається?

– Зараз звертаються всі самі. Але коли ми бачимо когось нового, з ким ще не працювали, хто робить справді щось корисне для змін у країні, і робить це ефективно й порядно, ми так само пропонуємо свою допомогу. Так, ми часто відмовляємо. Керуюся в роботі та у своїх проектах тими самими принципами, які озвучував стосовно відмови від премії.

– Чи є якась вибірка щодо клієнтів?

– У нас є кілька критеріїв стосовно того, з ким ми працюємо. Громадським організаціям, офісам реформ та уряду ми допомагаємо переважно безкоштовно. Щодо уряду та громадського сектору – це мають бути організації та команди реформаторів, які націлені на ефективний результат. Не просто так проїдання грантових коштів, а реальний кінцевий результат, і не якийсь ефемерний, а максимальна ефективність. Ми маємо це усвідомлювати, що люди, яких ми для них знаходитимемо, їхній потенціал, їхня праця мають бути використані якнайефективніше для змін у країні.

По-друге, це мають бути інституції, команди, організації, які працюють за принципами прозорості та з нульовою толерантністю до корупції. З бізнесами, афілійованими до олігархічних кланів або злочинних бізнес-угрупувань, ми не працюємо. У TEDx, до речі, (Владислав – ліцензіат TEDxKyiv – УП) принцип вибору партнерів і спікерів такий самий.

– Це завжди спрацьовує?

– Був у мене один зальот 2015–го року. До нас звернувся фонд Василя Хмельницького. Я проконсультувався з двома людьми, яким довіряв, які були для мене авторитетами і які, на мою думку, мали бути для мене ціннісним орієнтиром. Один із цих людей був із громадсько-політичного сектора, другий – з бізнесу. Я не можу назвати їхні прізвища, бо це буде некоректно.

Вони мені сказали, що з цим фондом можна працювати. Я знав, що там людина голосувала за закони 16 січня, але загальна адженда була так сформована, що це був вимушений крок. Ми тоді погодилися, але наступного року відмовилися, бо мені вже встигли дорікнути. Я також самостійно дослідив питання, знайшов для себе багато цікавого й того, що унеможливило мене піти на цей крок. Про це публічно заявив. І більше такого не траплялося. Тепер дуже ретельно ставлюся до перевірки минулого тих, із ким маю справи.

– Чи правильно я зрозуміла, що бізнес, який до тебе звертається, платить вашій організації?

– Звісно. У нас соціальне підприємство. Нас ніхто не фінансує. Частину прибутку від контрактів із бізнесом ми вкладаємо в допомогу громадським організаціям і реформаторам.

– І скільки це коштує?

– У нас унікальний формат підприємства, бізнесу на цьому ринку, тому що існують або платформи з працевлаштування, як work.ua чи rabota.ua, або рекрутингові агенції. У нас два в одному. У нас є послуги з розміщення вакансій, і є велика партнерська мережа з дуже цільовою, прогресивною аудиторією, яка поширює наші вакансії. Там фіксовані ціни – є пакети від 1000 грн.

А є напрямок саме рекрутинговий, де ми зобов'язуємося під гарантію знаходити людей, відбирати, співбесідувати, використовувати наші надпотужні можливості, інноваційні інструменти, яких в інших немає, а ми маємо завдяки тому, що у нас такий комплекс, плюс соціальний напрямок дає нам змогу мати партнерські мережі, бо всі знають, що ми допомагаємо безкоштовно змінотворцям, і радо погоджуються поширювати наші вакансії у своїх розсилках і ресурсах, бо таким чином вони долучаються до змін у країні. Там ціна йде від однієї зарплати.

– Зараз ведеться чимало розмов про дискримінацію при спробі влаштуватися на роботу. Зокрема, через вік та стать. Наприклад, деякі компанії не дуже охоче беруть людей передпенсійного віку. Ба, навіть після 40 вже є проблеми. Як знавець ринку скажи, чи справді існує це явище, чи воно певною мірою перебільшене?

– Такого в нашій роботі немає. Зрозуміло, що на ринку, напевно, таке є. У нашому випадку клієнти не дискримінують. У них, звісно, є певні побажання. Але це все зводиться до специфіки роботи. Приміром, є новітні індустрії, які виникли або після створення Інтернету, або взагалі після створення соціальних мереж, або ті, які виникають просто зараз, пов'язані з криптою, тощо. Й очевидно, що у старших людей інша експертиза. І тут молодь, яка максимально в темі, діджиталізована, матиме перевагу.

Але якщо хтось старшого віку розбирається максимально круто в сучасних технологіях і відповідатиме тим вимогам, що ставить працедавець, то прогресивний працедавець візьме таку людину, бо в неї і досвід крутий, і розуміння. Тобто що зріліша людина, то ефективнішою вона може бути з точки зору менеджменту свого часу тощо.

"Краще помилки, досвід, практика, виправлення цих помилок, аніж саботаж"

– Знаю, що ти підтримуєш виборчу реформу. Чому для тебе це важливо?

– Ключовий інструмент демократії, прояв влади від джерела влади в демократичному суспільстві – це інструмент виборів, делегування, керування державою від громадян. І він настільки важливий, що визначає долю країни на наступні каденції – 5 років. Від того, наскільки він, умовно кажучи, ідеально змодельований, залежить, наскільки будуть справедливими і  результативними наступні 5 років.

От тому й підтримую, бо це дуже важливо. І, насправді, після Революції Гідності проект, яким я займався під час революції (opir.org – координаційний центр активістів) переформатований саме в напрямку виборів, тому що це те, з чого починається політика, управління державою, це ключове. Зрозуміло, що далі всього іншого багато. Але якщо на цьому етапі все буде провалено, то далі будуть наслідки.

– Наступний рік у нас тотально виборчий: спершу – президентські вибори, потім – парламентські. Ти покладаєш якісь надії на цей рік?

– Скажімо так, ті надії, які я покладаю загалом на Україну й на її майбутнє, я не покладаю на наступний рік. Програма мінімум – це зберегти проєвропейський вектор, зберегти проєвропейського президента. А програма максимум – проєвропейська більшість у Раді. Оце те, що потрібно нам зробити. Тобто про якісь там суперпрориви нових Макронів тощо я не маю причин думати. Я спілкуюся з усіма ключовими гравцями, які йдуть на вибори з ліберально–демократичного табору, і, на жаль, я поки що не бачу тієї пропозиції, яка зможе зробити, умовно кажучи, те, що зробив Пашинян у Вірменії.

– Якими критеріями, на твою думку, потрібно керуватися, коли робиш вибір?

– Сьогодні така думка існує вже навіть у середовищі справжніх реформаторів в уряді, що важливішою з особистих якостей є все-таки порядність, а потім – професіоналізм. Бо краще помилки, досвід, практика, виправлення цих помилок, аніж саботаж. І саме цим має керуватися кожен виборець, коли він голосуватиме за того чи іншого чиновника, депутата на будь–якому рівні.

Я переконаний, що з-поміж 40 мільйонів плюс діаспора знайдеться достатня кількість порядних громадян. І після того, що ми зробили під час нагородження, нам написали стільки людей, що я відчув – запит є. Навіть соціологія про це каже, що порядні, чесні люди менш активні, вони менше себе виявляють, але вони існують, і потрібно їх знаходити, допомагати їм виходити у світ і віддавати свій голос за них. Зрозуміло, що з-поміж порядних далі обирати тих, хто більш професійний, більш спроможний. Але цей критерій має бути основним, фундаментальним.

Якщо хоч один раз людина свідомо вчинила дію проти інтересів України  – за такого кандидата не потрібно голосувати. Це стосується чиновника, який крав бюджетні кошти, правоохоронця, який ухвалював незаконні рішення стосовно інших людей, підприємств, за гроші калічив життя інших людей.

Не треба забувати силовиків, які переступали межу, пропагандистів, які брешуть суспільству, підвищуючи рейтинги популістів і покидьків, які потім прийдуть до влади та грабуватимуть далі країну, брехливих журналістів, а також бізнес, який експлуатує ресурси України, ставиться байдуже до неї з погляду екології чи ще чогось, не сплачує податків.